Demande d'aide pour capteur de Flux

Un lieu pour discuter des composants et de leur utilisation. Un passage obligé si vous devez interfacer votre Raspberry Pi avec le monde extérieur. On y trouvera aussi les cartes type commande de moteur pas à pas, continu, servo...

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nexen
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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar nexen » sam. 29 juil. 2017 21:59

Messieurs,

Je reviens vers vous après avoir relu plus posément vos proses ( Ce que j’apprécie car elles sont très bien argumentées)

@Spoure :
Si vous aviez formulé autrement votre question en demandant comment mesurer le flux d'une VMC, je vous aurais certainement proposé d'utiliser...................un ventilateur de PC


Effectivement, ce fut mon premier 'choix' mais les contraintes de fixation à l'époque et la perturbation des flux + le potentiel bruits au bout d'un moment avec la poussière et l’humidité .... ont eu raison de mon choix.
Certes, (je viens d'y réfléchir .... ) maintenant j'ai une imprimante 3D et la réalisation du support est moins contraignant.... reste le bruit potentiel ( qui n'est peut-être pas si gênant) et la facilitée de nettoyage ....
Il me faut donc un Ventilo de 120mm (les buses étant de 125) brushless ou non freiner (oui j'ai des ventilos de PC qui ne tournent pas si ils sont pas alimenté ..) et un Tachy serais je pense le plus sympa


@Bud
A titre d’info : Pour expérimenter à moindre cout avec cette technologie, le plus simple et économique est de récupérer un débitmètre d’occasion (quelques € dans une casse auto si on n’a pas de copain garagiste). Mes dernières expérimentations utilisant ce type de sonde ont été la fabrication d’un indicateur de charge pour un banc de puissance et ma participation à la fabrication d’un flowbench (appareil servant à mesurer la capacité de flux de carburateurs, collecteurs d’admission et de culasses). Pour trouver plus d’info sur ce type de capteur vous pouvez faire des recherches avec les termes ‘Débitmètre massique à fil chaud’ ou ‘MAF Sensor’.


Cette solution me conviens car moins invasive qu'un ventilateur (Plus cher ... mais moins invasive). Je viens de faire un tour sur des sites de pièces détaché (Os....O, Mis... to, ...) et je trouve effectivement des prix abordable (50€ environ ... Ce n'est pas donné mais c'est moins cher que 25+120 € !!) Mon seul soucis sur ce type de capteur est : Je ne trouve pas la documentation du brochage ni ne trouve de débitmètre 5v (Je vais devoir googleliser encore un peux)
Il existe la technique suivante pour trouver le brochage : http://www.technomachine.fr/debitmetre- ... ique.php... mais faut-il avoir la voiture qui va avec :p !


Merci en tous cas pour votre temps passer à me répondre ....
Je penche pour un mix des 2 solutions :)

spourre
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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar spourre » sam. 29 juil. 2017 23:59

nexen a écrit :...
@Spoure :
...

Effectivement, ce fut mon premier 'choix' mais les contraintes de fixation à l'époque et la perturbation des flux + le potentiel bruits au bout d'un moment avec la poussière et l’humidité .... ont eu raison de mon choix.
Certes, (je viens d'y réfléchir .... ) maintenant j'ai une imprimante 3D et la réalisation du support est moins contraignant.... reste le bruit potentiel ( qui n'est peut-être pas si gênant) et la facilitée de nettoyage ....
Il me faut donc un Ventilo de 120mm (les buses étant de 125) brushless ou non freiner (oui j'ai des ventilos de PC qui ne tournent pas si ils sont pas alimenté ..) et un Tachy serais je pense le plus sympa



Si on intègre votre capacité à imprimer en 3D, on peut certainement réduire les coûts et la complexité.
Je verrais bien une solution dans ce genre:

Une hélice dont le diamètre n'est pas nécessairement celle de la buse mais peut être nettement plus petit:
-) minimise l'impact sur le flux.
-) un seul modèle pour plusieurs diamètres de buse (normalement, dans une VMC, les buses cuisine, WC et salle de bain n'ont pas le même diamètre).
Un corps principal creux et conique , placé derrière la bouche d'extraction, pointe dirigée vers la pièce (cuisine, WC, SdB;;) Ce corps est maintenu en place et centré dans la partie rigide de la bouche (partie que vient normalement coiffer la gaine de ventilation) par une araignée (3 pattes fines, offrant leur tranche au flux, sur le même principe qu'une araignée de télescope).
Une hélice coiffée de sa casserole (pointe dirigée vers la gaine, pour limiter la traînée.
Dans le corps creux, vous pouvez mettre un optocoupleur par réflexion, qui détectera un ou des repères placés sur le moyeux de l'hélice (vous pouvez aussi opter pour une roue crantée et un détecteur à fourche (les premiers essais pourrait être réalisés avec une souris sacrifiée).

En alimentant cette sonde en 5V (ou en 3.3V), le signal pourrait être traité par un port GPÏO (Arduino, ESP, Pi..) directement en numérique car la vitesse de rotation de l'hélice est proportionnelle au débit du flux d'air. L'éventuel fil (dont on a déjà parlé) pourrait suivre une des pattes de l'araignée.

AMHA, cette option permet de limiter la complexité de l'électronique, le poids du capteur et le coût de l'ensemble.

Nota: Pour un premier prototype, le corps creux pourrait provenir d'un ..... Kinder surprise :D

Sylvain

PS) je n'arrive pas à ouvrir votre lien.

nexen
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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar nexen » dim. 30 juil. 2017 21:44

Bonjour et merci pour cette solution en chocolat :)

pour le lien ... je ne m'explique pas pourquoi via le forum on y arrive pa .. mais avec la recherche google : comment tester son debimetre massique. on arrive à ouvrir la page ... la dur loie du nain ternete ...

Mon but est de rester sur la VMC, les 5 buses d'entrées étant en 125mm je n'aurais donc qu'un type de capteur :)

Je vais donc essayer de me concentré sur une solution 'Copiable' par d'autres personnes sur le forum.

Une partie avec Ventilo : Il me reste à définir le type de ventilo ainsi que la méthode là plus simple pour lire les informations sans que le ventilo ne soit alimenté .

et une partie avec le debimetre massique (J'aimerais quand même pouvoir tester les 2 variantes)

Je pense que je vais pouvoir passer ce projet dans la partie Projet sachant que même si je n'ai pas toutes mes réponses, mon cahier des charges à bien évolué :)


un grand merci à toi sylvain pour toutes ces propositions ...

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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar spourre » dim. 30 juil. 2017 23:33

nexen a écrit :...
Mon but est de rester sur la VMC, les 5 buses d'entrées étant en 125mm je n'aurais donc qu'un type de capteur :)
...
Une partie avec Ventilo : Il me reste à définir le type de ventilo ainsi que la méthode là plus simple pour lire les informations sans que le ventilo ne soit alimenté .
...
un grand merci à toi sylvain pour toutes ces propositions ...


Le principal problème du ventilateur est son poids,à moins de se tourner vers ceux dédiés aux PC portables, voire à certains boîtiers pour Raspberry.
Sa grande surface peut aussi perturber le flux et son coût n'est pas négligeable.
Quant à sa technologie, il faut que le rotor soit un aimant permanent pour que 1 ou des bobines du stator puisse servir de capteur. Ceci doit donc, en principe, inclure les moteur PAP ou les moteurs sans collecteur.
Le problème du moteur PAP est qu'il oppose une "certaine résistance" à l’entraînement par l'axe.
Dans tout les cas, il faudra un peu d'électronique pour obtenir une grandeur mesurable (soit analogique, par intégration ou numérique pour lecture par un GPIO).
Cette proposition était une proposition pour rapidement tester une solution, avec ce que l'on peut trouver assez facilement (ou que l'on a déjà dans ses cartons).

Ma 2 ème proposition, une petite hélice avec un capteur optique, est mécaniquement plus légère, devrait moins perturber le flux et simplifier considérablement l'électronique et le traitement purement numérique. Une souris mécanique basique te livrera 2 ensembles complets (capteurs + roue crantée et axe).

Ta proposition initiale est très élégante mais l'électronique associée un peu lourde puisqu'il faut gérer analogiquement le courant pour obtenir l'équilibre du pont puis convertir en numérique exploitable par le PI).

C'est typiquement le genre de projet qui me plaît car pluridisciplinaire (électronique, mécanique, domotique...) :ugeek:
Merci de me donner l'occasion d'y contribuer, même modestement.

Sylvain

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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar nexen » mer. 2 août 2017 09:03

hello,
je suis toujours là sur mon projet mais un orage de grêle, des travaux et la recherche du matos me prennent plus de temps que prévu

Dés que j'ai plus d'info, je reviens vers vous !

Cdt.

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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar spourre » mer. 2 août 2017 13:11

nexen a écrit :hello,
je suis toujours là sur mon projet mais un orage de grêle, des travaux et la recherche du matos me prennent plus de temps que prévu

Dés que j'ai plus d'info, je reviens vers vous !

Cdt.


Pas de problème.
Il faut gérer les priorités.
A+

Sylvain

Bud Spencer
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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar Bud Spencer » sam. 12 août 2017 11:31

spourre a écrit :Bonjour Bud,

Bien content te te retrouver sur ce fil, je me demandais quand cela allait se produire car on est pas nombreux à répondre dès qu'il y a un peut d'électronique :geek:
Bien content aussi de ne pas avoir raconté trop de bêtises en analysant la doc de ce composant que je n'ai jamais pratiqué.

Sur le schéma proposé, on n voit bien le rôle du transistor qui est piloté par la tension de sortie de l'ampli op.

Suggestion: Un ampli op double, ça n'est pas 2 fois plus cher. Pourquoi ne pas monter un ampli pseudo log (avec une diode dans la réaction) ? De plus, en faisant varier la tension sur l'entrée -, on pourrait facilement éliminer l'offset.
Ton avis ?
Cordialement.

Sylvain


Salut Sylvain.

Désolé de te répondre si tardivement, mais mes passages sur ce forum se font de plus en plus rare et j’avais zappé ton intervention.

Bien sûr, tu as raison. En montant un ampli logarithmique en second étage, cela permettrait d’avoir une courbe de sortie plus linéaire et de repositionner l’offset. Pour le cout, c’est clair que la différence de prix entre un simple, double ou quadruple AOP est souvent dérisoire et même complément noyée dans les couts de commande ou de frais port. D’ailleurs le lm2902 qu’il y a sur le schéma proposé n’utilise qu’un seul AOP mais c’est un boitier quad. En ce qui me concerne, si j’avais à utiliser cette sonde, je passerais directement par une amplification d’instrumentation à 3 étages (à base d’un quadruple aop ou directement avec circuit spécialisé genre ina114, mcp6n11 …).

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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar spourre » sam. 12 août 2017 18:25

Bud Spencer a écrit :Salut Sylvain.

Désolé de te répondre si tardivement, mais mes passages sur ce forum se font de plus en plus rare et j’avais zappé ton intervention.

Bien sûr, tu as raison. En montant un ampli logarithmique en second étage, cela permettrait d’avoir une courbe de sortie plus linéaire et de repositionner l’offset. Pour le cout, c’est clair que la différence de prix entre un simple, double ou quadruple AOP est souvent dérisoire et même complément noyée dans les couts de commande ou de frais port. D’ailleurs le lm2902 qu’il y a sur le schéma proposé n’utilise qu’un seul AOP mais c’est un boitier quad. En ce qui me concerne, si j’avais à utiliser cette sonde, je passerais directement par une amplification d’instrumentation à 3 étages (à base d’un quadruple aop ou directement avec circuit spécialisé genre ina114, mcp6n11 …).


Tu n'as pas à t'excuser, on a tous des contraintes et d'autres occupations mais ce sujet me semble prometteur.
Pour moi, les amplis ops c'était déjà un bond dans la modernité (j'ai débuté avec les tubes ).
Je n'ai pas essayé de reconstruire le schéma du circuit à 120€ mais je soupçonne qu'une partie du LM est utilisée dans un circuit "à pompe" pour passer du 5 V cc (alimentation) au 10 Vcc (tension de service du circuit ).

On va attendre le retour du PO qui n’exclut plus une solution à base d'hélice qui, si elle commande un ILS ou un capteur optique, sera plus facile à exploiter, y compris directement par un port GPIO.

Je reste donc en stand-by sur le sujet.
A+

Sylvain

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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar Bud Spencer » dim. 13 août 2017 09:44

Cela devait être passionnant aussi les tubes. En ce qui me concerne, à part quelques travaux expérimentaux sur des amplis hf pour les bandes décamétriques je n’ai pas souvent joué avec ces trucs-là.

Effectivement, le montage à 120€ (diffèrent du montage simplifié proposé avec le lm2902) utilise bien une pompe de charge. Sur le dessin on distingue la ref. des composants et on peut y voir un aop rail-to-rail (TS922) et une pompe (CAT661). On peut aussi noter ceci sur la doc :

Analogue output, non linear 0 (2) … 10 V

Ce qui sous-entend que la pompe est montée en doubleur de tension. De plus, la réserve (2) sur la tension minimum de sortie à 0 volt indique clairement pour moi que l’aop est monté en single supply (Même un rail-to-rail a une valeur d'offset).

Dans le cadre d’application qui nous intéresse, ce n’est pas le choix de montage que j’aurais fait. Tant qu’à utiliser une pompe de charge, il serait plus intéressant de la monter en tripleur de façon à alimenter l’aop avec une tension v- négative et une tension v+ doublée. J’utilise cette méthode depuis très longtemps sur toutes mes cartes d’entrées analogique. Je monte systématiquement un aop en suiveur sur chaque entrée pour assurer l’isolement d’impédance des capteurs et le fait d’utiliser une pompe en tripleur pour alimenter ces suiveurs me permet d’avoir une pleine plage de valeur allant de 0 à 5v garantie sans offset en partant d’une simple tension d’alimentation de 5v. Je vais même parfois encore plus loin en contrôlant la tension v+ des suiveurs de façon a limiter la tension des signaux analogique qui arrive sur les entrées des adc et ainsi de les protéger des légères surtensions.

nexen
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Re: Demande d'aide pour capteur de Flux

Messagepar nexen » dim. 13 août 2017 19:58

Bonjour à tous,

Ravis que le sujet vous tienne en suspense !!!

Juste pour vous dire que je part 15 jours :) donc pas de news de mon coté pour ces prochains jours ;)

Mais je reviens vite sur le sujet (dés que ma femme reprends le boulot et arrête de me trouver des travaux en extérieure !! :)

encore merci pour votre aide (Bon à vous suivre je me mélange les neurones mais ça me fait du bien !!! )


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