REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

[spourre]

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Concernant les valeurs renvoyées par le capteur, validez vous ma proposition de fabriquer ce même capteur, et de s'en servir sur un set de patients pour enregistrer la réalité de l'existant ? Je n'ai aucune idée de la valeur de la turbidité... Actuellement, tout ceci se fait de façon empirique, discontinue, et variable d'une infirmière ou d'un médecin à l'autre...
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Bonjour Doc,

Je pense qu'effectivement, en dehors de tout présupposé quant à la solution retenue, il faut s'attaquer en priorité à ce capteur.
Votre propos confirme malheureusement ce que je craignais, il y a beaucoup d'expérience (pour ne pas écrire pifomètre) dans l'appréciation de la turbidité qui doit de plus, du moins je le suppose, dépendre du patient voire du moment (en dehors de toute hématurie).
C'est bien parce que je supputais une telle situation que je vous ai proposé de définir des niveaux de turbidité (turbitude dirait certainement Mme Royale) . associés à des % d'ouverture de la tubulure de rinçage (entre 0 et 100), cela devrait permettre un fonctionnement plus stable de l'automatisme qui ne se déclenchera que sur des variations pertinentes.

Le recueil de des valeurs risque de vous prendre pas mal de temps et de manipulations. En effet, il va être nécessaire de recueillir des échantillons d'urine (lors du vidage de la poche), de les classer par ordre croissant, de mesurer la tension de sortie du capteur, de reporter cette valeur, associée à un niveau estimé de transparence dans un tableur. Ces mesures sont à multiplier, pour un même niveau de turbidité afin d'évaluer la dispersion des mesures (pour appliquer ma proposition d'éliminer les 2 mesures extrêmes et de moyenner les autres).

Aurez-vous le temps de vous y consacrer ou pouvez-vous charger un stagiaire de le faire ?

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Si vous êtes convaincus que RPi n'est pas la meilleurs solution technique, ou qu'elle est disproportionnée, je vous suivrai bien entendu. Je pense que la lecture du CCharges vous permettra de répondre à cette question.

Enfin, sur l'intérêt d'un écran à courbes etc etc... je ne sais pas si c'est utile en pratique quotidienne... Mais là aussi, vous jugerez selon mon CC. Si cela ne vous ennuie pas , je vous l'adresserai en MP.

Bud l'a bien exprimé, le cœur du système est un automate qui a un capteur et un actionneur. L'Interface Homme Machine (IHM), graphique ou non, peut être traitée à part, en fonction de vos exigences/besoins. Ca, c'est à vous de le définir et non aux techniciens de vous l'imposer. On peut parfaitement envisager un développement "incrémental" où l'on commence simple, sur ce qui est indispensable, puis, lorsque cela fonctionne, on enrichit de plus en plus. Cela impose de prioriser les besoins.

Ce qui me gêne dans le Pi, c'est la relative fragilité de sa carte SD, même s'il y a des solutions techniques pour diminuer cette vulnérabilité. La présence d'une batterie est un de ces moyens.
Je n'ai rien contre le fait de recevoir le CC en MP mais il serait souhaitable de le mettre en ligne. C'est le principe même du fonctionnement d'un forum. Si vous regardez bien le nombre de lectures de votre sujet, vous constaterez qu'il est bien supérieur au nombre de participants. Dans ces lecteurs, il y en a peut-être un qui se manifestera à la lecture de votre CC et apportera un nouvel éclairage ou une remarque judicieuse.

Sylvain

[orchidoclaste]

REDIZDED : L’irrigation contrôlée des urines après intervention endoscopique.

Cahier des charges V1 du 15 avril 2018

Le problème :

A ce jour, lorsque l’on opère un patient par les voies naturelles en urologie (chirurgie des voies urinaires), la surveillance post opératoire repose essentiellement sur l’hématurie. C’est à dire le saignement dans les urines.
Tous les patients exposés à ce risque (intervention sur la vessie ou sur la prostate) sont alors porteurs d’une sonde. Cette sonde est un tuyau placé à la fin de l’intervention dans la vessie , par le canal de l’urèthre.
La sonde utilisée dans ce cas est dite « à double courant », c’est à dire qu’elle dispose de deux canaux. Le principal (le plus gros diamètre) pour récupérer les urines mélangées au sang et au fluide d’irrigation passant par un canal accessoire de petit calibre.

Afin de contrer le risque de caillottage vésical, c’est à dire la formation de caillots de sang dans la vessie et dans la sonde, il est demandé au patient de s’hydrater abondamment, pour diluer les urines. Mais dans les premières heures (de 6 à 24-48 heures), cela est insuffisant. Il faut donc laver les urines avec du sérum salé (équivalent eau de mer, stérile).

La surveillance de ce lavage comporte :

- régulation du débit par un robinet sur le canal d’irrigation en fonction de la couleur (turbidité) des urines sortant du patient. (Un tuyau transparent est bien sûr relié entre le patient et un sac souble recueillant les urines. Le critère de jugement est confié à l’expertise de l’infirmièr(e).
- bilan entrées-sorties, c’est à dire l’opération suivante : à chaque fin de poche de 3 litres de sérum d’irrigation, l’infirmièr(e) vide le sac collecteur, inscrit l’heure de changement de poche, et note la quantité présente dans le sac collecteur, normalement supérieure à 3 litres (urines+sang en sus).

Les écueils de cette surveillance sont donc multiples :

- critère de réglage du débit d’irrigation peu précis et peu reproductible.
- surveillance discontinue : une infirmièr(e) surveille 12 patients à la fois, et ne peut ajuster le débit en permanence.

Le souhait :

Disposer d’un outil automatique de réglage du débit d’entrée en fonction d’un seul critère : l’opacité (turbidité etc…) des urines de sortie.
Dégager l’infirmière de cette surveillance sauf au moment des changements de poche d’irrigation (ordinairement le patient a pour consigne d’appeler l’infirmière quand la poche se termine et cela convient ordinairement bien). Le professionnel gardera donc son rôle, notamment au moment des vérifications médicolégales obligatoires : le bilan entrées-sorties.
Disposer d’une alarme sonnant dans la chambre et avertissant donc le patient, puis par son intermédiaire l’infirmière quand le risque de caillottage est majeur (turbidité excessive).

Objectifs :

-Diminuer les risques de caillottage
-Diminuer la consommation de sérum d’irrigation
-Raccourcir la durée des irrigations
-Standardiser la prise en charge.

Principe :

Avoir recours à un nano ordinateur contrôlant : -un capteur de turbidité (par mesure de la transmission d’une lumière de LED à travers la tubulure).
-un servo moteur venant écraser la tubulure d’irrigation d’entrée selon la fonction suivante : écrasement = -x * turbidité

Disposer d’alarmes selon un seuil de turbidité maximale nécessitant l’action d’un professionnel.

A embarquer :

Une horloge
Un enregistreur du comportement du servo moteur (écrasement).
Un enregistreur du comportement de la turbidité.
La possibilité d’exporter ces données vers un tableur excel.
Un bouton start (début des irrigations)
Un bouton stop (fin des irrigations)
Un bouton pause (changement des poches ; OK c’est un mouchard)
Un moyen de récupérer ces données (je me charge ensuite de les matcher avec la feuille médicolégale de suivi des lavages. Je compilerai ensuite ces données pour en sortir une étude médicale).
Le capteur devra imiter le principe d’un clip pour se fixer autour du tuyau de sortie des urines. Et devra être réutilisable.
Le servomoteur, avec l’unité centrale seront fixés sur un pied à perfusion et enserreront la tubulure d’entrée. Idéalement sur batterie en cas de déplacement du patient, mais OK pour alimentation secteur quand le patient est dans sa chambre.

Asepsie :

Aucune contrainte ici tant que le dispositif reste externe aux tubulures.
Idélament, quand même, doit pouvoir être lavable avec des lingettes humides imbibées d’antiseptique (Cidalkan) entre chaque patient.



Plan expérimental :

Je propose d’abord de fabriquer le capteur, d’enregistrer le comportement des urines (turbidité) selon la méthode actuelle (humaine) sur une série de patients. Il faudra pour cela , bien entendu, de quoi enregistrer les données…

Ceci permettra de définir sur une série de patients conséquente les alarmes et l’intervalle de turbidité (de 0 à Y% , je ne retiens pas ici l’unité de turbidité…)

Durant ce temps de recueil et d’analyse, il sera possible de développer l’UCentrale avec le servo-moteur de contrôle.


Je vous remercie de votre lecture et attends vos questions.

[destroyedlolo]

Votre propos confirme malheureusement ce que je craignais, il y a beaucoup d'expérience (pour ne pas écrire pifomètre) dans l'appréciation de la turbidité qui doit de plus, du moins je le suppose, dépendre du patient voire du moment (en dehors de toute hématurie).

Je n'osais pas le dire, mais il me semble bien (j'en suis même sur, d'expérience) que la turbidité en générale dépend aussi de l'activité que le patient peut avoir eu (ici, ca ne rentre pas vraiment en ligne de compte j'imagine) mais aussi de sa réaction aux médicaments ... et là, on est en plein dans le coeur du problème.
La solution, si on cherche vraiment à détecter du sang dans un liquide déjà trouble par d'autres facteurs, c'est de le chercher par son spectre et non une modification générale de la turbidité. Et encore, ca ne marchera pas si les urines sont déjà trop "chargées", reste alors une recherche chimique ... mais ce n'est plus la même gamme.

[orchidoclaste]

En clair (si je puis dire) , plus les urines sont foncées (et je peux vous dire qu'avec du sang, c'est parfois noir), plus elles sont chargées de sang.

Pour observer des urines tous les jours (on choisit des professions bizarres parfois) , elles ont des gammes diverses de couleurs, mais elles sont globalement translucides.

Seules les urines hématuriques (sanglantes) deviennent opaques à la lumière... Ou infectées, mais là, ce ne sera pas le cas, on n'opère que les gens dont les urines sont stériles...

Faisons les mesures !, Non ?

[spourre]

Je n'osais pas le dire, mais il me semble bien (j'en suis même sur, d'expérience) que la turbidité en générale dépend aussi de l'activité que le patient peut avoir eu (ici, ca ne rentre pas vraiment en ligne de compte j'imagine) mais aussi de sa réaction aux médicaments ... et là, on est en plein dans le coeur du problème.
La solution, si on cherche vraiment à détecter du sang dans un liquide déjà trouble par d'autres facteurs, c'est de le chercher par son spectre et non une modification générale de la turbidité. Et encore, ca ne marchera pas si les urines sont déjà trop "chargées", reste alors une recherche chimique ... mais ce n'est plus la même gamme.

Tu as parfaitement raison et je pense que François pourra le confirmer.
J'avais pris en compte ce facteur, dès mes premiers postes, en précisant que le capteur pourrait s'inspirer des capteur de sat O2.. J'avais expliqué qu'il serait aussi plus simple car il ne devrait émettre que sur une seule longueur d'onde. Ceci avait été confirmé par François.
Pour bien comprendre la problématique il faut savoir comment l'oxygène est transporté par le sang . Il y a au sein des globules rouges une protéine (métalloprotéine) qui fixe l'oxygène pour le transfert des poumons vers les tissus périphérique et, au retour, O2 est remplacé par le CO2. produit par les tissus.
Cette fixation est réversible et permet donc de libérer le CO2 dans les poumons et O2 dans les tissus. Cette fixation s’accompagne d'un changement de couleur de l’hémoglobine (rouge si chargée en O2, foncé si Co2). Mesurer la saturation du sang en O2, c'est être capable de discriminer les globules rouges ayant fixé de l'O2 des autres. Il faut donc 2 longueurs d'ondes .
(explication ultra simplifiée mais qui ne trahit pas la réalité mais qui pourra être complétée par François).

Dans le cas de REDIZDED, il faudra trouver la bonne longueur d'onde pour la LED (et donc pour le capteur). Faut-il détecter "large bande" ou se focaliser sur un type de globule rouge (plutôt sang veineux qu'artériel ?).

Sylvain

[spourre]

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Pour observer des urines tous les jours (on choisit des professions bizarres parfois) , elles ont des gammes diverses de couleurs, mais elles sont globalement translucides.

Seules les urines hématuriques (sanglantes) deviennent opaques à la lumière... Ou infectées, mais là, ce ne sera pas le cas, on n'opère que les gens dont les urines sont stériles...

Faisons les mesures !, Non ?

Et encore, on ne vous demande plus de les goûter
Je suppose qu'en cas de doute, vous prescrivez un ECBU . S'il s'avère positif, on n'est plus dans le domaine d'action de REDIZDED.
Oui pour la collecte d'un panel de mesures significatives.
Êtes-vous en mesure de réaliser un prototype simple du capteur et de mesurer une tension ?
Avez-vous besoin d'un schéma, de références composants ou d'une maquette ?
Quel est l diamètre de la tubulure de sortie de l'urine (avant la poche) ?

Sylvain

[destroyedlolo]

Dans le cas de REDIZDED, il faudra trouver la bonne longueur d'onde pour la LED (et donc pour le capteur). Faut-il détecter "large bande" ou se focaliser sur un type de globule rouge (plutôt sang veineux qu'artériel ?).

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer en MP.
Et s'il parait évident qu'il faudra faire des tests, il faut le faire avec des urines post-op car les produits utilisés durant l'opé seront éliminés au fils du temps ... Il faut donc s'assurer qu'ils sont parfaitement "transparent" (sic ) à nos mesures.

[spourre]

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C'est ce que j'ai essayé d'expliquer en MP.
Et s'il parait évident qu'il faudra faire des tests, il faut le faire avec des urines post-op car les produits utilisés durant l'opé seront éliminés au fils du temps ... Il faut donc s'assurer qu'ils sont parfaitement "transparent" (sic ) à nos mesures.

MP à François ? car moi, je n'ai rien ni en notification ni dans la boîte.
Idéalement, il faudrait faire plusieurs capteurs avec une LED blanche, une rouge, une verte, une IR mais ça compliquerait la campagne de mesures menée par François.
Maintenant, il est possible que le sang masque les autres causes et on en revient à ma procédure d'étalonnage, propre au patient.

Sylvain

[destroyedlolo]

MP à François ? car moi, je n'ai rien ni en notification ni dans la boîte.

Oui à Francois. Sans rentrer dans les détails, j'ai passé 15h aux urgences suite à une mésentente entre mes skis et une plaque de glace (et paf, le col du fémurs), bien gavé de morphine et autres joyeusetés. A mon réveil après le passage au bloc, mes urines avaient une couleur ... inquiétante
J'ai aussi abordé le problème (qui peut etre aussi un avantage) du spectre reduit des LED de mesures.

Maintenant, il est possible que le sang masque les autres causes et on en revient à ma procédure d'étalonnage, propre au patient.

Mon interrogation vient du fait que tous les produits sont éliminés suivant un rythme qui est propre, si je me souviens bien, au patient et à sa condition (il y a bien des tables théorique d'élimination ... le problème vient de la marge). Bref, si on n'arrive pas a éliminer ces données parasites (en jouant sur le spectre de la LED par exemple), il va être très difficile d'obtenir un résultat probant et un étalonnage initiale n'y changera rien vu qu'on a pas de moyen de prédire de manière fiable et prédictive les dites données parasites.

[spourre]

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Oui à Francois. Sans rentrer dans les détails, j'ai passé 15h aux urgences suite à une mésentente entre mes skis et une plaque de glace (et paf, le col du fémurs), bien gavé de morphine et autres joyeusetés. A mon réveil après le passage au bloc, mes urines avaient une couleur ... inquiétante
J'ai aussi abordé le problème (qui peut etre aussi un avantage) du spectre reduit des LED de mesures.
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Merd*, heureusement que tu es jeune (presque un gamin encore ).
Je ne vais pas étaler ma vie privée sur Internet mais j'ai aussi expérimenté des changements de couleur des urines, selon les produits (licites) perfusés.
Ceci dit, nous sommes en présence d'un patient hospitalisé, préparé pour son intervention et l'environnement est (théoriquement) parfaitement contrôlé. Comme l'a dit François, un patient dont les urines ne sont pas stériles ne sera pas opéré. Il sera certainement mis sous antibiotiques, si on s’occupe de ses urines, ça sera pour un ECBU afin d' identifier le germe et d'avoir son antibiogramme (analyse perso).

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Mon interrogation vient du fait que tous les produits sont éliminés suivant un rythme qui est propre, si je me souviens bien, au patient et à sa condition (il y a bien des tables théorique d'élimination ... le problème vient de la marge). Bref, si on n'arrive pas a éliminer ces données parasites (en jouant sur le spectre de la LED par exemple), il va être très difficile d'obtenir un résultat probant et un étalonnage initiale n'y changera rien vu qu'on a pas de moyen de prédire de manière fiable et prédictive les dites données parasites.

J'ai partiellement répondu à cette objection un peu plus haut mais je suis d'accord que le choix de la LED peut favoriser la détection en la rendant plus sélective au sang.

Sylvain