REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

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Modérateur : Francois

spourre
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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par spourre » lun. 16 avr. 2018 11:29

@Bud
@Destroyedlolo
(par ordre alphabétique)

Je ne résiste pas à la tentation de vous mettre ce lien. Le sujet semble bien adapté à notre capteur.
http://laboiteaphysique.fr/site/la-boit ... hotodiode/
Sylvain

destroyedlolo
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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par destroyedlolo » lun. 16 avr. 2018 12:07

spourre a écrit :
lun. 16 avr. 2018 10:23
Merd*, heureusement que tu es jeune (presque un gamin encore :twisted: ).
C'est clair que j'ai fait chuter la moyenne d'age du service :)
Mais tant que ca ne m’empêche pas de skier et de faire des randos ... (et de ce côté là, pas de pb :) ) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
spourre a écrit :
lun. 16 avr. 2018 10:23
Ceci dit, nous sommes en présence d'un patient hospitalisé, préparé pour son intervention et l'environnement est (théoriquement) parfaitement contrôlé. Comme l'a dit François, un patient dont les urines ne sont pas stériles ne sera pas opéré.
Je me suis mal fait comprendre, mais ce n'est pas grave :)
Ce que je suggère, c'est juste de faire, avec la sonde choisie, une étude statistique avec un nombre suffisant de patients, T+delta fixes, avec des médications différentes, histoire de voir s'il n'y a pas une trop grosse dispersion. Si c'est malheureusement le cas, on ne pourra pas déduire de fonction permettant calculer si oui ou non une alerte doit être émise.
spourre a écrit :
lun. 16 avr. 2018 11:29
Je ne résiste pas à la tentation de vous mettre ce lien. Le sujet semble bien adapté à notre capteur.
http://laboiteaphysique.fr/site/la-boit ... hotodiode/
Yep, très intéressante, surtout le §2.1.1 :) Sauf qu'ils ne testent ici une solution qu'avec une seule substance. A la reflexion, on peut amélioré la sélectivité en y mettant un filtre. Le blem sera alors de trouver le filtre adéquat.
Le but sera de resserrer la gaussienne le plus possible.
  • BananaPI : Gentoo, disque SATA de 2 To
  • Domotique : 1-wire, TéléInfo, Tablette passée sous Gentoo, ESP8266
  • Multimedia par DNLA
  • Et pleins d'idées ... et bien sûr, pas assez de temps.
Un descriptif de ma domotique 100% fait maison.

Bud Spencer
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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par Bud Spencer » lun. 16 avr. 2018 13:24

Je trouve que vous vous tourmenter pour pas grand-chose et je ne suis pas sûr que François (Visiblement chirurgien urologue de son état) ait réellement besoin de vos avis ‘médicale’ (même s’ils sont tout à fait réaliste ce don je ne doute pas). Lui a fait l’effort de vulgariser pour ne pas nous imposer des termes médicaux qui de manière générale n’intéresse personne sur un forum comme celui-là et ne font, je trouve, que troubler la discussion (sinon les urines …). S’il juge avec ses compétences de spécialise que la simple mesure de l’atténuation d’une source de lumineuse au travers du liquide répondrait à son besoin, laissons le en seul juge et a lui de confirmer par expérimentation que cela est suffisant. Il sera bien temps en cas d’échec de la méthode de se pencher sur un projet de spectromètre ...

Pour expérimenter cette partie, il n’y a même pas besoin d’un montage électronique à proprement parler. Il suffirait juste de monter une led et une ldr sur une ‘coquille’ et de faire le constat de viabilité de la méthode en mesurant simplement la résistance de la ldr en utilisant différents fluides qui pourraient servir de modèles ‘étalon’.
La coquille pourrait être un simple bloc (plastique, bakélite, bois …) traversé de 2 trous perpendiculaires. Bien sur tout le monde n’a pas un labo d’expérimentation électronique truffé d’appareils magiques, mais à ce stade il ni en a pas réellement besoin. La led peut être alimenté par un simple cordon USB dépouillé pour l’occasion et la mesure de variation de résistance de la ldr peut se faire avec n’importe quel multimètre de supermarché. Cette expérimentation est très simple à mettre en œuvre et en plus de ne nécessiter que de quelques composant très bon marché, elle est réalisable par n’importe qui, donc par tout le monde.
opacim.png
opacim.png (28.78 Kio) Vu 165 fois
Rien qu’avec ça, il y a déjà une multitude de variante possibles. Couleur et courant de led, diamètre des trous de diffusion et de réception de lumière, longueur nécessaire de tuyau ‘masqué’ de part et d’autre de la mesure pour une bonne immunité à l’éclairage ambiant ect …. Si la LDR ne permet pas de résultats acceptable, l’étape suivante pourrait être d’expérimenter avec une photodiode en simple mode photovoltaïque.
Le premier ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance (S. Hawking).

spourre
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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par spourre » lun. 16 avr. 2018 14:27

Bud Spencer a écrit :
lun. 16 avr. 2018 13:24

...
Pour expérimenter cette partie, il n’y a même pas besoin d’un montage électronique à proprement parler. Il suffirait juste de monter une led et une ldr sur une ‘coquille’ et de faire le constat de viabilité de la méthode en mesurant simplement la résistance de la ldr en utilisant différents fluides qui pourraient servir de modèles ‘étalon’.
La coquille pourrait être un simple bloc (plastique, bakélite, bois …) traversé de 2 trous perpendiculaires. Bien sur tout le monde n’a pas un labo d’expérimentation électronique truffé d’appareils magiques, mais à ce stade il ni en a pas réellement besoin. La led peut être alimenté par un simple cordon USB dépouillé pour l’occasion et la mesure de variation de résistance de la ldr peut se faire avec n’importe quel multimètre de supermarché. Cette expérimentation est très simple à mettre en œuvre et en plus de ne nécessiter que de quelques composant très bon marché, elle est réalisable par n’importe qui, donc par tout le monde.

opacim.png

Rien qu’avec ça, il y a déjà une multitude de variante possibles. Couleur et courant de led, diamètre des trous de diffusion et de réception de lumière, longueur nécessaire de tuyau ‘masqué’ de part et d’autre de la mesure pour une bonne immunité à l’éclairage ambiant ect …. Si la LDR ne permet pas de résultats acceptable, l’étape suivante pourrait être d’expérimenter avec une photodiode en simple mode photovoltaïque.
Cà, c'est ma proposition initiale sauf que je prévois de mettre la LDR dans un pont diviseur afin d'obtenir une tension facile à numériser avec un ADC .
La 2ème piste que j'ai indiquée ce matin, c'est d'utiliser une photodiode (voire une LED en réception). Toujours dans le but de faciliter la production d'une tension proportionnelle à la transparence (1/turbidité), on peut utiliser un AOP (montage simple).
L'article dont j'ai donné le lien offre un diagramme que j'ai (avis perso) trouvé intéressant car il permet de choisir la couleur de la LED en fonction de la couleur à détecter.

Ton idée d'alimenter en USB est géniale, il aura sous la main de quoi consigner les résultats de ses mesures et de quoi alimenter la sonde.
Pour le modèle définitif, j'ai dès le début proposé de déporter le CI ADC dans la sonde , il pourrait être en I2C moins sensible que le SPI au câblage, nécessitant moins de fils et apportant l'alimentation.

Sylvain

Bud Spencer
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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par Bud Spencer » lun. 16 avr. 2018 21:14

spourre a écrit :
lun. 16 avr. 2018 14:27
Cà, c'est ma proposition initiale sauf que je prévois de mettre la LDR dans un pont diviseur afin d'obtenir une tension facile à numériser avec un ADC .
Ça c’est l’étape suivante et encore, c’est sous réserve des résultats de mesure de résistance de la ldr dans les conditions mini et maxi.

[mode electro : On]

Il est fort probable que l’amplitude utilisable ne dépasse pas 150 ou 200 ohms et de plus avec des valeurs assez basse (genre 100 à 300 ohms) et je peux déjà te dire que dans ce cas-là, l’usage d’un simple diviseur directement associé à un adc n’est pas suffisante. Petit exemple tout simple avec les valeurs citées :

Résistance ldr fluide très clair 100 ohms.
Résistance ldr fluide très opaque (mais permettant encore une mesure) : 300 ohms
Tension d’alimentation du pont : 5v

Déjà en utilisant un diviseur qui se sert de la ldr comme point chaud, tu peux déjà trouver la résistance talon qui te donnera la plus grande amplitude de tension au centre du pont avec la formule suivante :
Rt = (Rmax - Rmin / 2) + Rmin soit (300 – 200 / 2) + 100 = 200 ohms pour l’exemple

Voyons ce que ça donne en tension résultante au centre du pont:

A fluide très clair (100 ohms) : Us = Ue / (Rmin Rt) * Rt = 5/(100 + 200)*200 = 3.33 volts
A fluide très opaque (300 ohms) : Us = Ue / (Rmax Rt) * Rt = 5/(300 + 200)*200 = 2.00 volts

Soit une plage exploitable de 1.33 volts maxi (Elle serait de 0.88 volts seulement avec un pont allimenté en 3.3v).

Meme si tout est exploitable, ça ne fait quand meme pas beaucoup de marge de manœuvre.
Autre problème plus que non négligeable : La résistance du pont est très faible et cela va forcément avoir des conséquences sur la linéarité de mesure de l’adc qui n’a pas besoin de ça avec si peu d’amplitude.

[mode electro : Off]


Tout ça n’est pas vraiment problématique. Il y a une multitude de façon de transformer une faible amplitude de résistance de faible valeur en une large amplitude de tension ayant une impédance très élevée, mais pour décider de la bonne méthode, il faut impérativement savoir dans quelle plage de valeurs réelles ca va naviguer. C’est exactement le rôle de la petite coquille que j’ai proposé. Essayer différents réglages (électrique, couleur, dimensionnel … ) pour obtenir la plus grande plage de variation de résistance possible avec les opacités de liquide necessaire. Il ni a que ça qui pourra dire si la méthode est viable ou s’il faut passer sur autre chose.
Le premier ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance (S. Hawking).

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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par spourre » lun. 16 avr. 2018 23:28

Bud Spencer a écrit :
lun. 16 avr. 2018 21:14

...
Ça c’est l’étape suivante et encore, c’est sous réserve des résultats de mesure de résistance de la ldr dans les conditions mini et maxi.
...
Tout ça n’est pas vraiment problématique. Il y a une multitude de façon de transformer une faible amplitude de résistance de faible valeur en une large amplitude de tension ayant une impédance très élevée, mais pour décider de la bonne méthode, il faut impérativement savoir dans quelle plage de valeurs réelles ca va naviguer. C’est exactement le rôle de la petite coquille que j’ai proposé. Essayer différents réglages (électrique, couleur, dimensionnel … ) pour obtenir la plus grande plage de variation de résistance possible avec les opacités de liquide necessaire. Il ni a que ça qui pourra dire si la méthode est viable ou s’il faut passer sur autre chose.
Je partage ton analyse, un simple pont ne suffira pas.
C'est bien pour cela que je me suis mis en chasse d'une autre solution, à base de photodiode (cf. mon lien). La tension de sortie est proportionnelle mais si on met une diode dans la boucle, on peut obtenir une réponse pseudo logarithmique qui dilatera l'échelle si elle est trop serrée .

Comme je l'ai déjà souligné suite aux précisions apportées par François, même si la sonde est analogique, la décision d'ouvrir (ou de fermer) l'actionneur se fera sur des valeurs discrètes.
En attendant la confirmation du PO, je suis pas loin de penser que 5 niveaux seraient suffisants (clair, un peu teintée, teintée, très teintée et opaque ).
Je pense aussi qu'une première campagne de mesures devrait fournir des informations intéressante et lever le doute sur la technologie du capteur .

Sylvain
Modifié en dernier par spourre le mer. 18 avr. 2018 23:24, modifié 1 fois.

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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par orchidoclaste » mer. 18 avr. 2018 22:47

Bonsoir et merci à tous.

Je réponds un peu tard, mais j'ai été assez pris en ce début de semaine.

Tout d'abord, je vous livre 1 mesure:

Diamètre externe du tuyau d'irrigation : 6,7 mm.

Je vous donnerai celle du tuyau de sortie.

Merci en effet de simplifier le message !

Même si je n'y connais rien, en termes de méthode, si l'on veut s'affranchir de certaines variations, n'avons nous pas avantage à avoir 2 capteurs : un témoin et une mesure ? Ainsi certaines variations (de tension etc..) seraient effacées, non ? Le témoin mesurant juste une LED identique à celle de la mesure, mais non occultée par le tuyau de sortie...

Ne pensez-vous pas qu'un nano ordinateur programmé pour faire de telles mesures, sur plusieurs types de capteurs successifs sur un même tuyau pourrait être prototypé ?

Genre :

LED blanche - Tuyau - LDR
LED rouge - Tuyau -LDR
LED blanche - Tuyau - detecteur de couleur


Et hop : mesure toutes les 5 minutes sur chaque patient, du retour en chambre jusque l'ablation de sonde.

Ce qui serait bien, c'est que l'ordi m'enregistre toutes les valeurs, de façon à disposer de sets facilement exploitables sur le plan statistique.


Qu'en dites vous ?

François

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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par Bud Spencer » jeu. 19 avr. 2018 17:59

orchidoclaste a écrit :
mer. 18 avr. 2018 22:47
...si l'on veut s'affranchir de certaines variations, n'avons nous pas avantage à avoir 2 capteurs : un témoin et une mesure ? Ainsi certaines variations (de tension etc..) seraient effacées, non ? Le témoin mesurant juste une LED identique à celle de la mesure, mais non occultée par le tuyau de sortie...
Justement non, il ne faut pas ‘effacer’ cette notion de variation puisque c’est justement elle qui est censée servir de résultat de mesure avec la particularité de fournir toute une plage de valeurs proportionnelles à l’opacité du mélange en sortie.

Résumons :
Perso, je n’ai pas fait les grandes écoles de médecine, mais si je ramène le système de rinçage a quelque chose de simplifié, cela consiste à envoyer du sérum dans la vessie par un conduit pour diluer son contenu et l’excédent repart dans un autre conduit de vidange. Le contrôle d’évolution du rinçage se fait par l’interprétation de la clarté du liquide dans le conduit de vidange. C’est bien ça ?

Donc fondamentalement il ni y a que 3 variables. L’opacité du liquide en entrée (le sérum truc), l’opacité du liquide en sortie (un mélange d’urine, de sérum, de sang, de bière Kanterbrau ect ….) et une valeur théorique d’opacité de mélange de sortie très opaque (défini par exploitation de relevés préalables).

1 : Concernant l’opacité en entrée, c’est le produit de rinçage et son opacité ne change pas. Ce n’est donc pas une variable, mais une constante. Hormis pour des raisons d’étalonnage, il n’est pas nécessaire voir tout à fait inutile de mesurer cette valeur à chaque fois.

2 : En sortie, l’opacité (la couleur, la turbidité, l’odeur …) va changer au fil du rinçage et c’est bien ça que l’on doit mesurer. L’idée retenue, c’est de mesurer l’absorption de lumière par le fluide de sortie. En admettant qu’une source de lumière led et d’un récepteur matérialisé par une ldr puisse satisfaire, on aura comme résultat exploitable, la valeur de résistance (au sens électrique) qui va varier proportionnellement au niveau d’opacité (je n’ai pas dit linéairement …).

3 : La dernière valeur est forcément aussi une constante puisqu’étant théorique, elle ne peut pas être mesurée.

On est bien d’accord sur le principe ?

Dans ce cas, aucune utilité de multiplier les points de mesures et ça ne simplifierait rien du tout. Seule la mesure du fluide de sortie est utile. Les deux autres valeurs constantes n’étant que des bornes mini et maxi qui ont juste pour rôle de permettre de placer le curseur de la valeur mesurée.

Techniquement, Il faut bien comprendre qu’un nano-ordinateur quel qu’il soit ou n’importe quel autre système numérique ne sait pas ce qu’est une ldr et est totalement incapable de mesurer une résistance électrique. Il faut impérativement une interface qui va transformer la valeur ohmique de la lrd en quelque chose de compréhensible par l’ordinateur. Cette interface, c’est une boite noire et on se fout pour l’instant de savoir ce qu’il y aura dedans. On sait juste que c’est facilement réalisable sous réserve des valeurs retourné par la ldr en situation réelle (à chacun d’adapter le terme ‘facilement’ à la taille de son neurone chargé des projets électroniques …).

Quand on prévoit l’utilisation d’un capteur qui dispose d’un document technique (Datasheet), on peut quasiment fabriquer les interfaces et développer les programmes sans avoir le composant sous la main puisque l’on sait ce qu’il doit retourner comme valeur dans sa plage de condition d’utilisation. Ici, les valeurs du capteur sont inconnues, donc la première chose à faire, c’est de faire des mesures en situation réelle (ou simulée) pour avoir une référence de réflexion et d’expérimentation.
Le premier ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance (S. Hawking).

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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par spourre » jeu. 19 avr. 2018 23:39

orchidoclaste a écrit :
mer. 18 avr. 2018 22:47
....
Même si je n'y connais rien, en termes de méthode, si l'on veut s'affranchir de certaines variations, n'avons nous pas avantage à avoir 2 capteurs : un témoin et une mesure ? Ainsi certaines variations (de tension etc..) seraient effacées, non ? Le témoin mesurant juste une LED identique à celle de la mesure, mais non occultée par le tuyau de sortie...

Ne pensez-vous pas qu'un nano ordinateur programmé pour faire de telles mesures, sur plusieurs types de capteurs successifs sur un même tuyau pourrait être prototypé ?

Genre :

LED blanche - Tuyau - LDR
LED rouge - Tuyau -LDR
LED blanche - Tuyau - detecteur de couleur


Et hop : mesure toutes les 5 minutes sur chaque patient, du retour en chambre jusque l'ablation de sonde.

Ce qui serait bien, c'est que l'ordi m'enregistre toutes les valeurs, de façon à disposer de sets facilement exploitables sur le plan statistique.


Qu'en dites vous ?

Bonsoir,

J'ai un peu perdu le fil et je suis plus certain de savoir à quelle proposition répond ce message.
1) On a admis le principe d'une mesure de la turbidité par un détecteur composé d'un émetteur de lumière monochrome (LED) et d'un récepteur (soit LDR soit photodiode).
2) Destroyedlolo et moi-même avons toutefois fait observer que d'autres facteurs que le sang pouvaient augmenter la turbidité de l'urine.

On a vu que le choix de la longueur d'onde de travail de ce détecteur optique (la couleur) pouvait favoriser la sensibilité à la présence du sang.
J'ai donné un lien vers un article qui n'est pas trop technique mais qui à l'avantage de présenter une charte des couleurs permettant de choisir la couleur optimale de travail en fonction de la couleur à détecter.

Multiplier les couples émetteur/récepteur ne peut que multiplier la dispersion des mesures, pour un même niveau de turbidité, et compliquer la réalisation du capteur et l'interprétation des résultats. En fait, nous dire simplement s'il faut plutôt détecter du jaune, du rouge, du marron ou du vert, devrait permettre de choisir la technologie pour réaliser le premier capteur nécessaire à la première campagne de mesures. Cette campagne de mesure est indispensable pour valider le principe même du capteur ainsi que le premier choix technologique. Ces mesures doivent aussi vous permettent de définir les pourcentages d'ouverture de l'actionneur en fonction des plages de turbidité.

Cordialement

Sylvain

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Re: REDIZDED : l'irrigation de vessie par RPi

Message par orchidoclaste » sam. 21 avr. 2018 11:18

Bonjour à vous.

Je comprends mieux, Bud. Et vos propositions sont justes.

Par conséquent, il me reste à fabriquer un capteur selon votre schéma. Puis je devrai colliger les valeurs affichées. Si je les couple à des photos de la tubulure, je pourrai alors vous dire ce que je juge acceptable comme opacité ou non, et on en déduira une clé d’interpretation Des valeurs de résistance.

Dites moi les colonnes du tableau de recueil des données, et je m’en chargerai.

À vous lire.

François

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